Istennel, vagy nélküle - a Biblia évében
Bitó Lászlóval beszélget Szigethy András
Amikor elolvastam legújabb, immár a negyedik bibliai regényednek a kéziratát, óhatatlanul merült föl a kérdés: miért kellett ebben a könyvben teljesen más olvasatot adnod Ádám és Éva, valamint Káin és Ábel történetének? Méghozzá éppen a Biblia évében, meglehetősen sok idővel azután, hogy megírtad, szerinted mi vezette Ábrahámot, hogy fiára emelje kését, és mi akadályozta meg abban, hogy végbevigye gyilkos szándékát.
Komoróczy Géza már a Biblia évének júliusában feltette a kérdést az Élet és Irodalomban, hogy Kié a Biblia? - és megfogalmazta fenntartásait a 2008-as magyarországi Biblia-évvel szemben. De az év második felében sem tettünk semmit, hogy szekuláris szempontból is foglalkozzunk nyugati civilizációnk alaptörténeteinek mai üzeneteivel. Ideje, hogy megértsük: aligha léphetünk előre túlságosan agreszszív civilizációnk emberibbé tételében, ha nem tesszük emberibbé alaptörténeteit. Másik kérdésedre válaszolva: amikor megírtam az Ábrahám és Izsákot, nem tudtam, hogy egy bibliai ciklus első könyvét írom. Azért foglalkoztatott Izsák megkötözésének, az akédának, a majdnem meggyilkolásának a története, mert gyermekkorom óta megrontotta istenképemet a hagyományos bibliai tolmácsolás. Hat-hét évesen, a háború első éveiben rettegett fel bennem a kérdés: kell-e Istennek, isteneknek engedelmeskedni akkor is, ha egy apát fia meggyilkolására szólít, szólítanak fel? Akkoriban már láttunk földi kisisteneket is a Híradó moziban, és azoknak engedelmeskedve százezreket áldoztak fel. Meg kellett értenem: a teremő Isten nem akarhatta, hogy Ábrahám megölje a fiát. Nem akarhatta, hogy ez példaképül szolgáljon az azóta százmilliók életét követelő vak engedelmességnek. Csak ezek után álltam készen arra, hogy megértsem: valójában mit takarhat az, amit Ádám és Éva, valamint Káin és Ábel történeteként ismerünk. Édeni boldogság vagy valóságos pokol lehetett-e anyátlanul, apátlanul és embertársak nélkül felnőni abban a bizonyos Kertben? Nem csak félelmetes és megalázó lehetett a tudatlanság, hanem lehetetlen elképzelni emberré válásunkat olyan körülmények között, hiszen egyik legfontosabb jellegzetességünk, hogy társas lények lettünk. Ha feltesszük mai ismereteink birtokában a helyes kérdéseket, megtaláljuk a válaszokat magában a Bibliában, hiszen csak egyet kell lapoznunk, és olvashatjuk: Káin elment Nód földjére, és ott vett magának feleséget. Sőt, kiderül, hogy Nódban városépítő civilizáció létezett.
Ha nem Ádám és Éva volt az első emberpár, akkor szerinted mit képvisel a metaforájuk?
Ezt is kiolvashatjuk a Bibliából, hiszen miután Éva a tudást választotta, a Kert Ura többek között ezt az átkot olvasta rá: "... epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad". Nem más ez, mint a patriarchális társadalom vágyálma, mottója, metaforája. Tehát a tradicionális értelmezése szerint ez a történet annak bizonyításául szolgált, hogy a férfiuralom Isten akarata szerint való. Erre a hitre szükség volt a túléléshez, amikor az emberiség szaporodásával a népeknek egymás ellen kellett harcolniuk a megélhetést nyújtó földekért.
Ugye tudod, hogy mindezzel azt is mondod: visszatérhetünk a tudás elnyerése előtti, nyilván matriarchális társadalmi berendezkedéshez?
Nem, vissza nem térhetünk. Én egy posztpatriarchális társadalomról álmodom, ami messze túlmutat mai demokráciafelfogásunkon, ám ennek még csak a csírája fogalmazódott meg bennem.
De miért nem esszé vagy akár társadalomtudományi tanulmány született belőle?
A regényírás alkalmat ad arra, hogy érzelmeiken keresztül értsük meg a szereplőket, tetteik mozgatórugóit - amit a Biblia a legtöbb esetben teljesen elhanyagol. Azt, hogy mire lehettek képesek őseink és mire nem. Mi az, ami megtörténhetett, és mi az, ami nem. Például a bűnbeesés és kiűzetés, valamint az első gyilkosság, a testvérgyilkosság, nem történhetett meg úgy, ahogy azt mindmáig tanítják a nyugati egyházak.
Miért nem?
Azért, hogy - amikor eljön annak az ideje és most már rég eljött - megszabadulhassunk attól a kegyetlen, kiszámíthatatlan, próbára tevő, gyilkosságokra, később népirtásokra késztető-kényszerítő, egy kis nép ellenségeit megfélemlítő antropomorf Istentől, amelyre a Genezisben foglalt történetek megfogalmazásakor nagyon nagy szükség volt. Mindannyian emlékszünk a zsidók kiengedésének a kikényszerítéséért Egyiptomra mért tíz csapásra. De kevesen emlékeznek a történet legborzasztóbb - legistentelenebb - mozzanatára, hogy még a kilencedik csapás, a háromnapos sűrű sötétség után is "az Úr megkeményíté a Fáraó szívét, és nem akará őket elbocsátani". Így nyitott utat az Úr a tizedik csapáshoz, mikor is a babiloniai fogságban megírt, és akkori uraik megfélemlítését szolgáló rémtörténet szerint az Úr elpusztította Egyiptom minden elsőszülöttjét. Meg kéne értenünk végre, hogy ezek a történetek - így például Káin és Ábel története - már nem azért fontosak, hogy rettegő istenfélelmet ültessenek a szívekbe. Nem azért fontosak számunkra, hogy az emberi ésszel felfoghatatlan Istenről, hanem magunkról tudjunk meg valamit.
Gondolod, hogy az egyházak - melyek Szentírásuknak tartják a Bibliát - valaha is elfogadják, amit mondasz?
Csak idő kérdése. Meg vagyok győződve róla, hogy lesznek egyházak - ha nem is a szó hierarchiai, de emberi közösség értelmében -, amelyek végre felismerik: annyira más korban élünk, hogy a bibliatanítások, -törvények már rég idejüket múlták eredeti értelmezésükben. Szokásainkban, jogszabályainkban bizonyos mértékben korlátozzuk például, hogy mit teszünk a hetedik napon. Az viszont eszünkbe sem jut, hogy aki munkát végez azon a napon, "annak lelke irtassék ki az ő népe közül". Jézus egy bizonyos mértékig enyhített ezen a nagyon kemény törvényen. Egy ügyes trükkel megmentette a házasságtörő asszonyt is a megkövezéstől, de ahelyett, hogy követtük volna az ő példáját és a nevében fellépő egyház folyamatosan a társadalmi fejlődéshez alakította volna tanítását, befagyasztották, kanonizálták azokat, majd a dogmákkal, hittételekkel tovább merevítették a jézusi tanítást.
És neked milyen Istenképed van? Vagy semmilyen sincs? Ateista vagy?
Nem vagyok ateista. Egyáltalán nem. Ez a szó, legalábbis istentagadó értelmében általában helytelenül használt. Leginkább azokra alkalmazzák, akiket nem foglalkoztat - legalábbis tudatosan -, hogy létezik valami végső Princípium. Ebből a szempontból éppen az ellenkezője vagyok az ateistának, mert nagyon is szükségét érzem annak a tudatnak, hogy van valami vagy valaki, ami, vagy aki túlmegy a mindennapin, a felfoghatón: vagyis valóban Transzcendens. Nevezhetjük akár Istennek is. Lehet, hogy ez még kutatókoromból ered, amikor fontos volt tudnunk, hogy minden felismerés tágítja az ismeretlen horizontját. Sokan ateizmusnak nevezik azt a hitet is, hogy a világmindenség megértéséhez nincsen szükség valamiféle természetfeletti lény vagy princípium feltételezéséhez. Mondhatnám: remélem, hiszem, hogy van valami azon túl, amit valaha is képesek leszünk felfogni. Szükségem van erre a hitre.
Tudatosan teszel egyenlőségjelet a hit és a remény közé?
Ezen majd el kell gondolkodnom. Éppen az a jele egy-egy alapos beszélgetésnek, hogy fölhoz tudatalattink mélyéből olyasmit, ami eddig nem tudatosult bennünk. Talán olyan deista vagyok, aki annyira minden felettinek reméli-hiszi Istent, hogy nem képzelheti el bíbelődését mindennapi ügyeinkkel.
Szóval mégsem hiszel a gondviselésben?
Nemcsak hiszek benne, hanem - talán biológus múltamnak köszönhetően - tisztán látom, hogy a teremtés fenntartásához szükséges gondviselés az evolúció során beépült a létrejött világba. A biblia első, hatnapos teremtéstörténete sem azt mondja, hogy a hetedik nap Isten beült a "vezérlőfülkébe", hogy alkotásának gondját viselje. Ellenkezőleg: "megszűnék a hetedik napon minden munkájától, a melyet alkotott vala" - olvashatjuk Mózes első könyvében, a Genezisben. Mi ebben a hetedik korszakban élünk. Ez az, amit Madách úgy ír le, hogy "a gép forog, az alkotó pihen".
A hetedik korszak, mondod. És abszolút bizonysággal teszel egyenlőségjelet a napok és korszakok közé. Mint természettudós ez várható el tőled, de meg mered ezt úgy is tenni, mint a bibliai metaforák értelmezője-feldolgozója?
A magyar nyelvben valamelyest zavaró, hogy ugyanazt a Nap szót használjuk az égitest, mint az időegység megnevezésére. A Genezis megfogalmazói semmi esetre sem akarhattak huszonnégy órás napokra utalni, mert leírásukban a világító testek - a nap és a hold - csak a negyedik "napon" kerültek az égboltra, "hogy elválasszák a nappalt az éjszakától, és legyenek jelek, és meghatározói ünnepeknek, napoknak és esztendőknek". Vagyis az időnek ez a most huszonnégy órára osztott mércéje nem létezett a teremtés nagy része alatt. És mivel a világ és az élőlények létrejöttének időbeliségét mindig ugyanazzal a nap szóval jelölik a Biblia megfogalmazói, természetes, hogy ezzel a naplementétől naplementéig tartó időtől teljesen független, hosszú időszakaszra utalnak. Ez az első teremtéstörténet nagyon szép toposza az evolúciónak, amely szerint valami "gondolatszikra" vagy erő elindított egy fejlődési folyamatot, amely mindmáig folyik. De közvetlen ez után következik Mózes első könyvében egy egészen más, az időt semmibe vevő történet, amelyben Isten a férfiembert majd minden állatot végső formájában gyúrt meg a föld sarából, majd az asszonyembert Ádám oldalbordájából és húsából. Ez a megfogalmazás kétségtelenül a mai kreacionista nézet toposza. Hogy miért vették be mind a két nézetett a Bibliába? Nyilván voltak mind a két szájhagyománynak hívei az akkori írástudók között, és bevették az Írásba mind a két elképzelést, ahelyett, hogy azon veszekedtek volna, hogy kinek van igaza - ahogy ezt manapság teszik az evolúció és a kreacionista nézet hívei főleg Amerikában.
Úgy érzem, hogy nagyon szigorúan, szenvedélyesen ítéled el a kreacionizmust, pedig általában toleráns, elfogadó embernek ismernek.
Semmiképpen sem ítélnék el egy kreacionistát, ameddig nézetét nem próbálja meg másokra, akár saját gyermekeire tukmálni. Ha ő ragaszkodik egy olyan primitív istenképhez, mint a második teremtéstörténet agyaggyúró "fazekasmester" Istene, lelke rajta. A baj ott van, amikor azok, akik nem tudnak elképzelni egy emberi korlátokon fényévekkel túl létező Istent, ki akarják tiltani az iskolákból az evolúció tanítását, hogy mások értelmét és lelki világát is hasonlóképpen beszűkítsék.
Az evolúció és a teremtés. Ez a kettő a kulcsgondolat nálad. Szerinted az evolúciós gondolat már létezett Darwin előtt is? A bibliai időkben?
Miért ne létezhetett volna? Hiszen Darwin sem könyvek közé bújva ismerte fel a fajok eredetét, hanem úgy, hogy kiment a természetbe, és volt ideje gondolkodni megfigyelésein. A héber pásztornép a természetben élt hosszú nemzedéken át, és rengeteg idejük volt gondolkodni ezernyi megfigyelésen és azok összefüggésén. Állattenyésztőkként nagyon fontos volt számukra tudni, hogy milyen állatok kiválasztásával javíthatták tenyészállományuk állagát. Tulajdonképpen a valósnál is nagyobb, gyorsabb befolyást tulajdonítottak a természetnek, mint az kitűnik Jákob történetéből, aki csíkosra hántolt mogyoróvesszőket tett a juhok elé, hogy tarka állatokat elljenek. Túlzó a történet, de kétségtelenül a környezet hatásának, vagyis az evolúció alaptételének a felismerését bizonyítja. Az evolúciós teremtés egy, az akkori isteneknél sokkal magasabb rendű Istent tételez fel, akinek a "gondolata" hozta létre az idők végtelenségén át a világmindenséget. Persze van több evolúcióhitre utaló epizód is, úgy hogy jó lenne a kreacionistáknak megérteni ennek a történetnek és a Biblia egészének az üzenetét, mielőtt istentelen gondolkodásmódnak nyilvánítják az evolúciót.
Az az érzésem, hogy minden áron isteni eredetűnek akarod tartani az evolúciót.
Nagy hibát követtek el szüleink, amikor megengedték, hogy Istent szakállas nagyapaként képzeljük el, ahogy ábrázolva volt a gyerekek képes bibliáiban meg oltárképeken, gyakran egy hárfázó angyalokkal és testileg jelenlévő (magyar) szentekkel benépesített barokk mennyországban. Ez hozzájárult ahhoz, hogy felnövekedve is emberi külsővel és tulajdonságokkal bíró, emberi hangon társalgó, vitatkozó, alkudozó-átkozódó, hűvös alkonyatkor a kertben sétálgató, vagyis antropomorf Isten jelenjen meg elménkben. Miután már nem tudtam elfogadni egy ilyen primitív, mondhatjuk pogány Istent, nagy űr támadt bennem. Talán éppen ezért is keresem emberibb értelmezéseit a ránk hagyott bibliai történeteknek, hogy leválaszthassak istenképemről minden antropomorf sallangot, mert abban az űrben valójában mindmáig megjelennek olykor számomra is a beidegződött antropomorf istenkép-maradványok.
Volt a beszélgetésben egy olyan gondolatmeneted, hogy most, az első teremtéstörténet hetedik korszakában élünk és nincsen, aki gondunkat viselje.
Erről szó sincs, hiszen minden nap láthatjuk a gondviselés működését: sebünk begyógyul, lázunk csillapodik. Mi másnak, mint isteni beavatkozásnak tarthatták volna a gyógyulást, mielőtt megértettük a véralvadás, sejtburjánzás, immun és sok egyéb védelmi rendszerünk működését. Ez a "hatnapos", illetve a hat korszakos teremtés, vagyis az evolúció belénk épült csodája.
Na, akkor most van valami a természet rendjén túlmutató dolog, amiben érdemes hinni vagy nincs?
Érdemes például hinni a túlvilági létben, mert állítólag csökkenti a halálfélelmet.
Csak ezért?
Persze, hogy nem csupán ezért, de aki valóban képes hinni az élet utáni életben, annak elméletileg könnyebb lehet szembenézni haladóságunkkal. De az alapkérdés nem az, hogy érdemes-e, hanem, hogy képesek vagyunk-e hinni a természet általunk ismert rendjén túli dolgokban.
Polcz Alaine a beszélgetőkönyvetekben, ami kissé leegyszerűsítve az életről és a halálról szól, szemedbe mondja, hogy egyáltalán nem hiszel a transzcendenciában. Szó szerint azt mondja: "Nálad túlteng a ráció, hiszen mint tudós, kutató ember logikus, fegyelmezett gondolkodáshoz vagy szokva." És ilyet is mond: "Aki abszolút a logikára van ráállítva, annak a transzcendencia azért transzcendens, elvont valami, mert logikával nem közelíthető meg."
Nem igaz, hogy a kutató fegyelmezett gondolkodáshoz van szokva. Amit elértem, azért értem el, mert hagytam a gondolataimat szabadon csapongani. Sőt, mindig megvártam, amíg a tudatalattim legmélyebb berkeiből, bugyraiból is felmerülhettek akár az elfogadottal, a "dogmákkal" teljesen szembemenő gondolatok is. A fegyelmezett gondolkodásra akkor van szükség, amikor a "gondolatkáosz" szabadságából született elképzelést-megoldást bizonyítani, kutatásokkal alátámasztani akarjuk.
Én meg úgy gondolom, hogy a transzcendenciában való hit egyenesen szembe megy azzal a kutatói felfogással, amit te is képviselsz, vagy képviseltél, amikor világhírű glaukóma gyógyszeredet kísérletezted ki a Columbián.
Alaine azt is mondta, nem is egyszer, hogy materialista vagyok, nem spirituális, mint ő. Erre az volt a válaszom, hogy még nálánál is spirituálisabb vagyok, mert nemcsak olyasmit tartok spirituális élménynek, ahogy ő leírta találkozását a Hargitán halott nővérével. Én minden gondolatot spirituálisnak tartok, hiszen a gondolat nem matéria. És vannak a gondolataink között olyanok, amelyeket valóban spirituális élményként élhetünk meg, akár egy halott rokonunkat varázsolja elénk elménk, akár egy tudományos kérdésre születik meg a válasz elmémben hosszas vajúdás után. Vagy egy soha nem létezett ember jelenik meg regényírás közben. Vagy egy filozófiai felismerés, axióma, morális tanmese fogalmazódik meg bennünk. Az ilyen megvilágosodásokat, felismeréseket hitték eleink isteni kinyilatkoztatásnak.
Hiszel vagy nem hiszel abban a tételben, hogy a világ megismerhető?
Mint már említettem, tudományos pályafutásom csúcsán sem hittem a világ megismerhetőségében. Vagy nem akartam hinni benne, mert éppen azt tartottam érdekesnek és érdemesnek a tudományban, hogy minden kérdés megoldása talán tíz, de legalább egy újabb kérdéshez vezet. Talán éppen azért van szükségem arra, hogy higgyek a transzcendenciában, mert ez biztosítja, hogy mindig marad számunkra valami túl a megismerten, túl a megérthetőn.
Agykutatónak indultál. Fel kell tennem a kérdést: az ember, tehát az emberi agy megismerheti-e önmagát?
Már a hatvanas években feltettem magamnak ezt a kérdést, majd nemlegesen válaszoltam meg. Lehet, hogy akkor elsőként, mert ez sokakat megbotránkoztatott: a szputnyik utáni Amerika ugyanis hinni akart abban, hogy a tudománynak és a technológiai fejlődésnek egyedül a rá költött pénz szab korlátokat. Pénzt pedig többet tudott költeni az USA, mint a Szovjetunió a hidegháborúban kialakult technológiai versenyben. Az agy megérthetőségének a hitét az is sarkallta, hogy közismertté váltak a számítógépek, és mindenki feltételezte, hogy elménk csak egy szofisztikált biológiai komputer. Erről nagy vitám volt az IBM egyik főmuftijával, aki kedvtelésből matematikát tanított a College-omban. Sikerült meggyőznöm, hogy az agyat és az idegrendszert minden korban a legújabb technológiához hasonlították kezdve a rómaiak vízvezetékrendszerétől, az óramű fogaskerékrendszerén és a telefonközponton át az agyhoz képest egyaránt primitív komputerig. Nézetem szerint az agy strukturális szerkezetét feltérképezhetjük a mainál százszorta részletesebben, de sosem a legaprólékosabb szinten, mert ott az idegsejtek közötti kapcsolatok állandóan változnak. A kapcsolatok kémiai közvetítőiről is százszor többet megtudhatunk, mint ma, de mindez nem fedheti fel, hogy miként születik meg egy absztrakt, minden ismerten túlmenő gondolat: az archimédeszi heuréka - spirituális! - élmény.
Neked voltak ilyen heurékafelfedezéseid?
Felfedezéseim és felismeréseim. És - mondhatnám - teremtő élményeim, amikor például regényírás közben kipattan a fejemből egy teljesen megformálódott szereplő, akire nagy szükségem van a történet felépítéséhez. Ilyen volt például az Istenjárásban a kis Kász vagy Ábrahám és Izsákomban Omán.
Ádámot és Évát, Káint és Ábelt a bibliaértelmezéstől teljesen eltérő módon bemutató új regényedben a Kert Urát valós emberként, egy megtévedt, majd megtért nódi bölcsként állítod elénk. Ezzel azt mondod, hogy a Kert Ura nem azonos Istennel.
A valóságos transzcendens Istent csak úgy remélhetem megközelíteni, ha megszabadulok attól a minden - legjobb és legrosszabb - emberi tulajdonságokkal is felruházott Istentől, aki a szellős alkonyatkor járt-kelt a Kertben, majd engedetlenségükért dühbe gurulva kiátkozta teremtményeit a paradicsomból.
Ha nem Isten, akkor ki volt az, akit így állít elénk a Mózesnek tulajdonított történet?
Teljesen emberinek van leírva a Kert Ura, tehát nyugodtan feltételezhetjük, hogy az eredeti szájhagyomány - hiszen tudjuk: minden történetnek, legendának van előtörténete - nyilván egy emberről szólt. Ebből faraghatták a patriarchizmus "propagandistái" az általunk ismert tanmesét egy olyan Úrról, aki képes megfélemlíteni királyokat, fáraókat, elpusztítani ellenségeket, akár kiirtani az egész élő világot, ha saját alkotása továbbra nincsen tetszésére. Ma már nincsen szükségünk ilyen hatalmas Istenre - hidrogénbombáinkkal alaposabban elpusztíthatunk városokat, mint az Úr tette "kénköves és tüzes" esővel.
Tehát a hagyományos istenképet végképp nem vagy hajlandó elfogadni.
A minduntalan próbára tevő, vak engedelmességet elváró öregurat már tizenévesen sem tudtam elfogadni Istenként, és még szimbolikusan sem vagyok képes a mindenség megtestesítőjének tekinteni. Már csak azért sem, mert a vak engedelmességet a legveszélyesebb bűnnek tartom. Az elkövetők és az áldozatok ugyanis egyaránt vakon engedelmeskedtek, amikor minket, gyermekeket kérdések nélküli engedelmességre neveltek: "Milyen jó, engedelmes gyermek!" - volt a legnagyobb dicséret. A vak engedelmesség - mint amilyent a Kert Ura elvárt Ádámtól és Évától - volt a követendő példa. Erre épültek a királyságok, majd a diktatúrák. Ebből - a vak engedelmességből és a Tudás fájától való eltiltás elfogadásából - kell kinőnünk, hogy a szó legtágabb értelmében demokraták lehessünk.
|
|
