Jellem és jellemtelenség
A demokrácia állapotáról, a jobb- és baloldali
hisztériáról, a rendszer önvédelmi képességeinek határairól
beszélgettünk Ranschburg Jenő pszichológussal
A Hetek című lapban nemrég azt nyilatkozta: "...nem biztos, hogy nekünk a demokrácia a legjobb. Pontosabban nem tudom, hogy való-e nekünk egyáltalán demokrácia, miközben életemben másra sem vágytam, mint hogy polgár lehessek. A polgári lét a demokrácia alapeleme, nehéz kimondanom is, de az az érzésem, hogy egy olyan nép, amelyik karizmatikus vezető után kiált, rettenetes veszélybe kerül, mikor kikiáltják körülötte a demokráciát". Súlyos szavak, mi alapján jutott erre a következtetésre?
Kifejezetten a keserűség mondatta velem ezeket a szavakat. Az említett beszélgetés még februárban készült, s noha akkor még nem tudtuk, hogy mi lesz március 15-én, meg voltam győződve arról: nem lesz "sima" az ünneplés. Sajnos, nekem lett igazam. Az elkeseredésem mind a mai napig tart. Amatőr politizáló emberként ragaszkodom ahhoz, hogy öreg koromra polgár lehessek.
Mit jelent ez esetben polgárnak lenni?
Egyebek között azt, hogy az embernek legyen véleménye. ne rejtse véka alá, amit gondol. Manapság nem kis félelemmel úgy teszek, mintha nem félnék.
Fütyörészik a sötét erdőben?
Igazán önigazolásról van szó az esetemben. Annak az igazolása, hogy nem akarok többé félni. Azon a vegetatív reakción azonban, hogy mégis félek, nem tudok változtatni. Ennek kapcsán egy olyan egyszerű gondolatsor jutott az eszembe, miszerint ennek a népnek - s az ehhez nálam jobban értők történelmileg el tudják magyarázni, miért - leginkább még mindig apa kell. Egész életemben a családokkal foglalkoztam. A mai helyzetet is megpróbálom lefordítani a család nyelvére, kontextusára. Az 1848-as forradalmat és szabadságharcot Ferenc József verte le, majd ő lett a jóságos Ferenc Jóska. Ilyen értelemben azóta is a magyar vezetőket nem racionális megfontolások és kognitív döntések, hanem rajongások veszik körül. Kisgyerek koromban, talán 1946-ban, amikor Fischer néni elvitt a Dob utca sarkán lévő pártházba, és ott részt vettem egy taggyűlésen, döbbenten figyeltem, ahogyan zúgott a taps és éljenzés: Éljen Rákosi! Éljen Rákosi! A tizenkét évvel fiatalabb húgom nem sokkal később hazajött az óvodából, és azt szavalta: Rákosi a legjobb apa, minden dolgozónak atyja. Merthogy ezt tanulták három éven át megállás nélkül az óvodában. Az apakomplexus továbbra is működik. A demokrácia, mint államrend viszonylag gyorsan felépíthető. Demokratának lenni azonban hihetetlenül nehéz feladat, generációk kellenek, amíg sikerül azzá válnunk.
Száz év vagy még több?
Ha létrejön is egy demokratikus államszerkezet egy ilyen országban, az emberek képtelenek demokratákként megvédeniük magukat. Ebben paradoxont érzékelek. A demokrácia ugyanis saját önvédelme okán gyakran saját maga ellen fordul. Az úgynevezett demokraták gyakran épp a demokrácia ellen léptek fel, amikor a rendőrség vagy a parlamenti kordon ellen tiltakoztak.
Emiatt nyilatkozta a keserű szavakat az említett hetilapnak?
Igen. Hasonlót írtam egy másik lapnak, amely nemrég szűnt meg, nevezetesen a Budapesti Lap. A magam részéről ezt nagy ostobaságnak tartom, mert olyan nevek publikáltak benne mint Bodor Pál, Tamás Gáspár Miklós vagy Krausz Tamás.
Miről írt, amely a lap megszűnése miatt így nem jelenik meg?
Arról, hogy mi történt a Március 15-e téren, amikor minősíthetetlen módon megtámadták a beszédét mondó Demszky Gábort, Budapest főpolgármesterét. Ez nagyon elkeserített.
Ott volt a téren? Ezt azért kérdezem, mert Heller Ágnes filozófus egy rádió- és egy tévébeszélgetésben is elmondta, hogy néhányad magával kiment ünnepelni, de bizony a demokraták mintha nem tolongtak volna a Március 15-e téren.
Én nem voltam ott, de a tévé előtt ülve mélységesen megdöbbentem. Demszky megpróbálta túlharsogni az üvöltő tömeget. Azt a címet adtam az írásomnak, hogy "Mi többen vagyunk". Ott és akkor nagyon egyedül volt Demszky.
Ebben nincs felelőssége a baloldalnak is? Nem lett volna szép, ha a baloldal ugyanígy megmutatja magát március 15-én?
Februárban azt javasoltam, hogy a baloldal rendezzen csendes gyertyás felvonulást az ünnep alkalmából. Kétségbeesetten próbálkoztam, de javaslatom nem talált megértő fülekre.
Nemcsak a Budapesti Lap szűnt meg, hanem a Klubrádió Hétzáró című műsorának a vezetője, Mihancsik Zsófia is távozott a médiumtól. Épp ebben a műsorban mesélte el Heller Ágnes, hogy ő bizony leállt vitatkozni a tojásdobáló, kereplő suhancokkal, majd a barátai vonszolták el a helyszínről, nehogy a randalírozók megverjék a filozófusnőt. Ő korábban szólt a barátainak, hogy inkább már kora reggel ott kellett volna gyülekezniük, s nem átengedni a teret a hőbörgőknek, akik sokszor azt sem tudták, hogy mit is ordibálnak az árpádsávos zászlók alatt. Magyarán a szélsőjobb nem attól kap vérszemet, hogy a baloldal otthon marad, és nem mutatja meg az erejét?
Néha az az érzésem, hogy úgy mennek a dolgok, mintha jobboldali kormányunk lenne. Vagy ha nincsenek is hatalmon, de mintha ők lennének az ötletgazdák. Nemrég beszéltem egy régi rádióssal, aki arról panaszkodott, hogy a dolgok ott is ugyanúgy mennek, mint az előző elnökség idején.
Azért a Vasárnapi Újságban már nincs Lovas István. A De Jure jogászoknak készül. Olyan már nagyon rég nem volt, hogy a Kossuth téren vagy interneten közzéteszik zsidónak vélt bírák nevét, mobilszámát, lakcímét és a nyilvánosság előtt vérbíráknak nevezik őket. Ezzel az a bajom, hogy a szólásszabadságba belefér az ilyesmi, mert a mai törvény szerint senkinek sem lehet megtiltani a véleménynyilvánítást. Őket, a gyűlölködőket ugyanakkor én nem tudom meggyőzni az ellenkezőjéről.
Ezért mondom azt, hogy a demokrácia önmagát pusztítja el. Nincs mód arra, hogy megvédje önmagát, mert akkor megszűnik demokráciának lenni. Ennek lépten-nyomon látjuk a jeleit. Azt szoktam magamtól ilyenkor kérdezni: Most akkor demokrata vagy, vagy mi? Egy demokrácia akkor működik, ha az emberek túlnyomó többsége demokrata, másként ez nem megy.
Nyilván ön is emlékszik rá, hogy 1992 őszén a Demokratikus Charta a Kossuth téren nagyszabású tüntetést tartott az ellen, hogy az akkori kormánypárt, az MDF alelnöke nyíltan szélsőjobboldali nézeteket vallott és hirdetett. Akkoriban sokan ott voltunk. Ma a baloldal képtelen az ilyesmire.
Talán már késő. Nagyon örültem annak, hogy a tavalyi parlamenti választások idején, amikor a Fidesz rászervezett az MSZP-nagygyűlésre, vállalva a gyengeség látszatát is, Gyurcsány Ferenc egy nappal későbbre elhalasztotta az MSZP-s demonstrációt. Ezt nagy dolognak éreztem, mert úgy gondoltam, hogy az ország jövője érdekében egy miniszterelnöknek így kell viselkednie. A baloldalnak önbizalmat kellene önmagában és másokban is ébresztenie.
De mit tud tenni adott esetben a bíró, amikor a hatályos törvények szerint csak egy szimpla, "tízezer forintos" szabálysértésért tud valakit elítélni, miközben a delikvens hidat foglal, gyújtogat vagy tör-zúz, telefonfülkéket borogat, autót éget? A demokrácia védelme ily módon nem lehetetlen?
Ez a jogászokra tartozna. József Attila sorai jutnak eszembe: "Az én vezérem bensőmből vezérel". Ezen múlik a demokrácia sorsa is. Nálunk az emberek többsége külső kontrollos ember. Azt szeretik, ha nem kell gondolkodniuk. Én Kádár Jánost is az "apák" közé sorolom, akik erre dresszírozták az embereket. Emiatt, Moldova György nagyon meg is haragudott rám. Horthy és Kádár épp így apafigura volt.
Baloldalon is van messiásvárás.
Én nem azt mondom, hogy a baloldalon mindenki demokrata. Az a véleményem, hogy amikor a politizálás agykéreg alatti szintre sülylyed és emocionálissá, szimbolikussá válik, akkor az mindig tragédiához vezet.
Nemrég olvastam egy tanulmányt a Kritikában Csepeli György szociálpszichológustól, aki szerint Magyarországon két politikai-ideológiai tábor néz farkasszemet egymással, s csak annyi a közös bennük, hogy mindegyik tábor túlbecsüli saját tagjainak létszámát, miközben alábecsüli a másik tábor kiterjedését.
Tömegét tekintve?
Igen.
Ugyanakkor a motívumokat tekintve teljesen másról van szó. Orbán egy szavát nem hiszem, ugyanakkor azt sem hiszem el, hogy ne tudná, szavai értő fülekre találnak a szélsőjobboldalon. Orbánt alapvetően cinikus, hatalom- és bosszúéhes embernek látom. Ezt nem most, hanem a magam szolid módján már 2002-ben megírtam Jellem és jellemtelenség című könyvemben, anélkül, hogy a nevét leírtam volna. Orbán nagyon jól tudja, hogy az általa hangoztatott többség nem létezik. Ma már azt sem hiszem el, hogy valaha is demokrata volt, sőt azt sem hiszem neki el, hogy ma hívő lélek.
Mit kezdjünk a baloldali hisztériával? Nekem az Orbán-fóbia sem tetszik. Milyen jó, hogy van az Orbán, mert így legalább össze lehet rántani a baloldalt és fordítva - mondják. A jobboldalt pedig Gyurcsánnyal lehet riogatni.
Ez is arra utal, amit már korábban mondtam: az emberek nem szeretnek gondolkodni. Azt szeretik, ha megmondják nekik, mi a jó, mi a rossz, mi a szép és mi a csúnya, mi a kellemes, mi a kellemetlen. Az egész Kádár-éra erről szólt. Az utóbbival nekem nem volt különösebb bajom, de hát azért mégis szabályos elszigeteltségben éltünk. Csináld a dolgodat, ne foglalkozz azzal, hogy mi lesz holnap! Az efféle biztonságérzetet egy demokráciában nem kívánhatjuk még akkor sem, ha nosztalgiát éreznek az emberek az akkori idők iránt. A demokrácia az individuumra épít, az előző rendszer nem.
Nincs olyan érzése, hogy amíg a Kádár-rendszernek harminc év alatt sikerült apolitikussá tennie az embereket, az új rendszernek ez fele annyi idő alatt "összejött".
Az emberek nem is nagyon akarnak arra gondolni, hogy a politika "tőlem van", és nem "adják". Ezért van nosztalgia a hetvenes-nyolcvanas évek rendszere iránt.
Mit gondol, könnyű ma bátornak lenni?
A létbizonytalanság kihasználható az emberek ellen. Tegyünk különbséget a szabadság és a demokrácia között. Ha arra gondolok, hogy demokráciákban is manipulálhatók az emberek, rögtön rájövünk, hogy a szabadság csak látszatszabadság. A demokrácia és a szabadság nem feltétlenül azonos. De mindenképpen igaz az, hogy leírhatom, kimondhatom: hogyan manipulálnak. Polgár lehetek. Nem kell a feltétlenül reklámozott fogkrémet használnom.
A fogkrémem egy hét alatt elfogy, míg egy ciklus négy évig tart.
Az is valami, ha négyévente szólhatok, sőt el is zavarhatom a nekem nem tetsző kormányt. Meg kellene kezdeni végre gondolkodni tanítani az embereket. Ennek kevés nyomát látom.
Az értelmiségi holdudvar tagjai - kevés kivételtől eltekintve mindkét oldalon kritikátlanok.
Baloldalon ez kevéssé jellemző. Tagja vagyok a baloldali Professzorok az európai Magyarországért Egyesületnek. Ez a PEM. Évek óta működünk. Olyannyira nem vagyunk elkötelezettek, hogy észre sem vesznek bennünket.
Pogonyi Lajos
Ranschburg Jenő pszichológus 1935. december 19-én született Budapesten, nős, három gyermeke van. 1957-1961-ben elvégezte a Gyógypedagógiai Tanárképző Főiskolát, majd 1961-64-ben az ELTE BTK pszichológia-magyar szakát. 1961-1962-ben Velencén, majd 1962-63-ban Budapesten gyógypedagógus tanár. 1963-1965-ben az MTA Pszichológiai Intézetének tudományos munkatársa, 1965-1977-ben az ELTE BTK Pszichológiai Tanszékének adjunktusa, docense. 1977-1996-ban az MTA Pszichológiai Intézetének fejlődés-lélektani osztályvezetője. 1997-től a Szolnoki Főiskola tanára. 1975-1980-ban a Magyar Pszichológiai Társaság főtitkára, 1980-tól a fejlődés-lélektani szekció elnöke, a Magyar Pszichológiai Szemle rovatvezetője, a Pszichológia szerkesztőbizottsági tagja. 1989-1998-ig az Országos Gyermekvédő Liga elnöke. A pszichológiai tudományok kandidátusa, habilitált doktor, egyetemi tanár. Főbb művei: Félelem, harag, agresszió (1970), Személyiségünk titkai (Popper Péterrel, 1978), Családi kör (1977), Szeretet, erkölcs, autonómia (1984), A nő és a férfi (1988), Szülők lettünk (1995), Gyerekségek (versek, 1996), Pszichológiai rendellenességek gyermekkorban (1998), Az érzelem és a jellem lélektanából (1998), Jellem és jellemtelenség (2002), A világ megismerése óvodás korban (2002), Egymást keresik (2003), Az én. és a másik (2003), Gepárd-kölykök (2004), A meghitt erőszak (2005), Áldás vagy átok? (2006)
|
|
